Rocker

[Menno de Vries]

Bij boardjes wordt veel gesproken over "rocker"
Kan iemand mij vertellen wat het verschil is tussen een board met veel rocker en met weinig rocker??

[gebruikersnaam]

Volgens mij moet je niet te veel hebben...

[brian]

Met veel rocker heb je een meer gebogen board, waardoor je meer kracht in je kite nodig hebt om te planeren. Zo word je low-end een stuk minder, maar harde landingen kan je zo wel beter absorberen.

Met weinig rocker natuurlijk weer precies het tegenovergestelde, al speelt flex bij harde landingen natuurlijk ook een grote rol. 

[Menno de Vries]

Oke, bedankt.
Wat is veel rocker en wat is weinig rocker??

Te veel rocker zoal boven afgebeeld moet je zeker niet hebben.

[gebruikersnaam]

De boards die ik hier heb liggen hebben rond de 3 cm rocker. Ze zijn ong 130-135 cm lang. Volgens mij is dat redelijk standaard.

[Karel79]

hey dat is toevallig wel een geweldige film hoor Andre

[Peer]

Ik heb mijn informatie meer van het net dan uit de praktijk. Maar als ik het goed begrijp kan je rocker niet los zien van andere eigenschappen van het board zoals de concaaf. Een heel goede uitleg trof ik aan op het LTS forum.

http://www.losethestraps.com/forum/viewtopic.php?f=0&t=942&p=3827&sid=3432e74f748915126b0476686f8338ca#p3827.

Heb de plaatjes en info dus daar gejat.. Voor de mensen die moeite hebben met engels... Tungsten legt het daar ongeveer zo uit:

Een kiteboard staat doorgaans gekant en met de 'neus' omhoog in het water (zie foto 1).
De met rood getekende waterlijn (en de vorm daarvan) is dus van veel groter belang dan de daadwerkelijke rocker (voor rocker zie foto 2). Want de weg die het water langs het board moet afleggen bepaalt grotendeels de weerstand. 

Een grote concaaf (foto 3) levert samen met een grote rocker (b.v. OR mako boards) een rechte lijn op waarlangs het water stroomt.  (zie foto 4 van de lat diagonaal over het board). Dit levert een relatief snel board op (met grote rocker) omdat het water lekker rechtdoor kan lopen. Afbuigen van water remt namelijk....   

Kunnen jullie het nog volgen... Nee? Lees dat topic dan maar...

En verder wil ik nog de suggestie aan de topicstarter doen om de zoekfunctie te gebruikenop dit forum....

[drifter]

Interessante bijdrage Peer. Dat gaat een stap verder dan de basic rocker uitleg. Hier voor nu even mijn visie op de info die je brengt:

Varen kent twee aspecten: Enerzijds wordt een board op de rail gevaren, zoals in de foto. Anderzijds wordt een board ook plat gevaren, en dan met name bij landingen. En dat laatste is net zo belangrijk, want ''what goes up must come down''. En als we een freestyle trick doen komen we nog wat harder down.

De opbouw van een board kent ook meerdere aspecten met bijbehorende eigenschappen, zoals bijvoorbeeld rocker, outline, concaaf etc. Verander je het ene aspect, dan heeft dat invloed op de anderen. Een board is daarom vaak (altijd) een compromis van gewenste eigenschappen. Die compromis maken we omdat we graag een board willen die op meerdere vlakken presteert.
Een board met compromissen blinkt daarom niet snel uit in een bepaalde eigenschap.

Bovenstaande board met mega concaaf is misschien een poging efficiëntie te behouden op een board met veel rocker. Mogelijk slaagt men daarin, maar niet zonder de prijs te betalen voor die mega concaaf. Is namelijk belemmerend voor de landing en belemmerd voor een los en skatey gevoel. Absolute no'go voor wat ik persoonlijk in een board zou zoeken. Ik weet niet wat die concaaf nog meer doet anders dan eventueel meer koersvastheid geven... Maar als ik efficientie wil behouden terwijl ik veel rocker heb dan zou ik de concaaf uit de mako halen en er breedte aan toe voegen.
Dat gezegd hebbende, de mako is een board die minder allround is, en dus meer ontworpen is voor specifieke eigenschappen.

Ik wil de filosofie van de poster op LTS niet helemaal uitvlakken, maar het is te extreem voor een allround kiteboard zoals we die kennen.

[Peer]

@drifter, je hebt er duidelijk kaas van gegeten en geeft je visie helder weer. Als enthousiaste beginner met vooral ook veel lees ervaring durf ik er toch op te reageren... Heb jij met een Mako gesprongen en dus geland?

Dat gezegd hebbende, de mako is een board die minder allround is, en dus meer ontworpen is voor specifieke eigenschappen.

Ik wil de filosofie van de poster op LTS niet helemaal uitvlakken, maar het is te extreem voor een allround kiteboard zoals we die kennen.

Ik weet niet of de Mako mannen hier op het forum en elders dat met je eens zullen zijn...

Wanneer een beginner over alround praat bedoelt hij denk ik (en ik ben er een) over een board geschikt voor weinig wind/veel wind, vlak water en chop condities. Voor al deze condities zijn Mako gebruikers enthousiast over het board.

Daarnaast lees ik dat anderen het board prettig vinden voor de knieen. Mogelijk dat ze het dan alleen over varen hebben en niet over landen? Maar wat landingen betreft kan ik me ook goed voorstellen dat de ronde punt/achterkant (met rocker) ook als demping hierbij kan functioneren. Een hoekige achterkant (meer oppervlak) waarop je neerkomt wordt uiteraard minder makkelijk weggedrukt in het water (dan de ronde van de Mako) waardoor je hoekige board eerder vlak komt en dus meer plat op het water land met een hardere impact tot gevolg..

Of slaat deze gedachtengang nergens op?

Dat van dat skatey gevoel klinkt me trouwens logisch in de oren.. Dat zal ie wel niet hebben die mako...

[drifter]

Wanneer een beginner over alround praat bedoelt hij denk ik (en ik ben er een) over een board geschikt voor weinig wind/veel wind, vlak water en chop condities. Voor al deze condities zijn Mako gebruikers enthousiast over het board.

Ja tuurlijk, de mako is daarvoor gemaakt. Levert alleen in op het 'load and pop' gebeuren en bijbehorende landingen. Iets wat het merendeel van de kiters toch voor ogen heeft als vaarstijl: beetje oldschool, beetje newschool, beetje kiteloopje.

Mako is gericht op carven, golven, chop. Lijkt daarin uniek te zijn, maar sinds jaar en dag zijn er al boards die dat perfect doen. Weliswaar waren die boards een minderheid al die jaren en had men die boards niet zo in de gaten. Het leuke is dat er nu steeds meer boards diezelfde shape krijgen. En het bevestigt voor mij hetgeen ik vertel en verteld heb in het verleden.

waardoor je hoekige board eerder vlak komt en dus meer plat op het water land met een hardere impact tot gevolg..
Of slaat deze gedachtengang nergens op?

Je zit best warm al. Wanneer je met een weinig rocker board op het water land, heb je een platte landing en dus harde impact.
Een board met rocker is rond van onder en dempt daarmee de impact op het water. Heel simpel en hoeven we niet moeilijker te maken dan het is. Sla je vlakke hand maar op het water.
Een concaaf bij de landing is niet vergevingsgezind, beetje zenuwachtig of 'catchy'. Waterverplaatsing bij impact lijkt me ook niet ideaal.

[Menno de Vries]

Oke,
Samengevat is het vaargedrag van een board dus van een aantal dingen afhankelijk en wil dus alleen veel of weining "rocker" niet veel zeggen.

[Morres]

veel of weinig is ook nog eens relatief Maar het hangt overigens ook af op wa voor water je gaat varen wat voor board je nodig hebt.

[Matthijskite]

Wat een uiteenzetting.... Maarre, een board met meer rocker dempt de impact zeg je daar.. Mee eens.. Hoe komt dat denk je? Juustem door de waterverplaatsing.. Hoezo vind je dit dan niet ideaal?

[Peer]

kortom, wij weten het met zijn allen ook niet? Maar hebben slechts vermoedens.... in een review van een mako op hanglos staat dat hij juist zacht land...  @Marc_87 heb je net zoveel boardjes getest als kites? Zo ja laat je lichtje hier eens over schijnen...

[Marc_87]

Boardjes ben ik totaal niet in thuis, ik test er een paar, vaart die lekker naar mijn mening dan koop ik die. Je kan er niet zoveel mee dan met kites dus dan houd het voor mij snel op.

[Ocean-Limbo]

@drifter,

het mag dan heel vreemd en tegenstrijdig lijken, de Mako heeft namelijk inderdaad veel concaaf (3 cm) en is daarbij ook nog eens behoorlijk lang (140 cm) maar toch voelt hij heel erg wendbaar, speels, beweeglijk en licht aan....
Daarnaast kun je dit board ook bij veel wind uitstekend varen door de sterke concaaf. Chop en golfjes rippen dat is zijn specialiteit ..

Ik denk wel dat je op de low-end en pop weer inlevert
Ik vaar nu ruim drie jaar met mijn Mako en ben er zeeeeeeeeeer blij mee

[drifter]

Oke,
Samengevat is het vaargedrag van een board dus van een aantal dingen afhankelijk en wil dus alleen veel of weining "rocker" niet veel zeggen.

Ik zou voor nu even willen zeggen dat rocker eigenlijk wel de belangrijkste is.

Wat een uiteenzetting.... Maarre, een board met meer rocker dempt de impact zeg je daar.. Mee eens.. Hoe komt dat denk je? Juustem door de waterverplaatsing.. Hoezo vind je dit dan niet ideaal?

Ik bedoel dat de waterverplaatsing van een board met concaaf mij niet zo ideaal lijkt als de waterverplaatsing die je hebt bij ronde rocker. Dus we begrijpen elkaar

kortom, wij weten het met zijn allen ook niet? Maar hebben slechts vermoedens....

Iedereen vormt zijn mening of review gebaseerd op de ''informatie'' die op dat moment voor hem haar beschikbaar is, door wat hij/zij geleerd heeft, ervaren heeft, te weten is gekomen. Iedereen heeft andere en meer of minder informatie dus we zijn het nooit met elkaar eens. De kunst is om te beseffen dat de mogelijkheid bestaat dat er iemand is die over meer informatie beschikt. En om vervolgens ook open durven te staan voor eventuele andere mogelijkheden van realiteit anders dan de mogelijkheden die je hebt geleerd, of die je zijn geleerd ( door een review op kitehigh, of op school, in de media etc,).

de Mako heeft namelijk inderdaad veel concaaf (3 cm) en is daarbij ook nog eens behoorlijk lang (140 cm) maar toch voelt hij heel erg wendbaar, speels, beweeglijk en licht aan.... Chop en golfjes rippen dat is zijn specialiteit ..Ik denk wel dat je op de low-end en pop weer inlevert

Dat is nagenoeg wat ik zei. Daarom is de mako meer specifiek doelgericht dan de gemiddeld alleskunner kiteboard.
Dat losse gevoel of skatey gevoel wat een concaaf wegneemt, is misschien goed voor te stellen wanneer je naar een snowboard kijkt. Wanneer concaaf niet in de lengte van het board land gaat de vergevingsgezindheid verloren en wil die aangrijpen bij de landing.


Ik claim niet dat ik het weet. Kan alleen mijn betoog geven gebaseerd op mijn kitesurf informatie die ik vanaf 2001 aan het verzamelen ben  

Dit topic is goed op weg, maar is een beetje op een zijspoor gezet van het aanvankelijke onderwerp. Wil hier mijn betoog over rocker wel geven in een nieuwe reply, maar moet helaas 24uur wachten voor dat kan.

[/-||_( )|-|/-|]

...een driftig driftende driftige drifter die rockt op rockers

[drifter]

rocker is the source of all joy

[Evan]

Nu mag je weer losgaan Rory!

[drifter]

De opbouw van een board kent meerdere aspecten met bijbehorende eigenschappen, zoals bijvoorbeeld rocker, outline, concaaf, maatgeving etc. Verander je het ene aspect, dan heeft dat invloed op de anderen. Een board is daarom vaak (altijd) een compromis van gewenste eigenschappen. Die compromis maken we omdat we graag een board willen die op meerdere vlakken presteert. We worden ook een beetje gedwongen om die compromis te maken omdat we afhankelijk zijn van de wind. We moeten namelijk eerst planeren. We moeten eerst een bepaalde efficiëntie overwinnen voordat we snelheid kunnen maken en upwind kunnen gaan. Je kunt nog zo'n rechte rail hebben en nog zulke grote vinnen hebben om upwind te willen gaan, het is allemaal zinloos wanneer je niet eerst in plane komt.

Allereerst: Weinig rocker is heel efficiënt, maar heeft weinig comfort. Veel rocker heeft veel comfort maar is minder efficiënt. Met comfort bedoel ik niet alleen letterlijke comfort, maar ook vaargemak en vergevingsgezindheid.

Natuurlijk willen we wat comfort. Daarom is het interessant om af te vragen hoe afhankelijk we eigenlijk zijn van de wind. We zoeken de compromis tussen efficiëntie en comfort. Stel nou dat we een hele vlakke rocker gebruiken, dan kunnen we al snel planeren, toch!? Maar wat nou als je eenmaal planeert? Als je eenmaal je efficiëntie al bereikt hebt? Wat als de wind een paar knopen toeneemt? Dan heb je overmatige efficiëntie maar geen comfort. En vanaf dat punt wordt het leuk, want nu kunnen we de efficiëntie die we teveel hebben in gaan leveren voor meer comfort. We kunnen de rocker vergroten tot we een gewenste efficiëntie/comfort verhouding hebben.

Dus heel eenvoudig gezegd heb je graag zoveel mogelijk rocker voor de efficiëntie die je nodig hebt.

Het wel bekende dogma: rocker planeert slecht. Ja, dat klopt. Met name in lichte wind. Maar eerlijk gezegd ook alleen maar in lichte wind. En dat heeft met de grootte van je kite te maken. In lichte wind gebruik je een grotere, tragere en minder explosie kite. Daardoor komt je bij de waterstart dusdanig langzaam in plane dat je een board nodig hebt die de kite helpt om schijnbare wind te creeren. Een board met rocker helpt daar niet bij.
Wanneer de wind eenmaal boven de 4 bft komt verdwijnt dat probleem. Deels omdat je dan meer power in je kite heb. Maar vooral omdat je waarschijnlijk een kleinere kite gebruikt, die minder afhankelijk is van schijnbare wind. Die je explosiever op gang brengt, en die sneller her powert  na de eerste keer insturen.

Zetten we dit in het juiste perspectief constateren we dat 4bft waarschijnlijk efficientie problemen geeft, maar dat daar bij 5, 6 en 7bft eigenlijk geen sprake meer van is.

Kiten is voornamelijk een funsport. En met windkracht 5, 6, 7 heeft het weinig meer met efficiëntie en planeren te maken. Een gemiddeld kiteboard heeft vaak overmatige efficiëntie in die windsterktes. Dus waarom zou je niet meer rocker nemen, oftewel meer comfort?

[Faxie]

Ik verlies je een beetje bij het 'schijnbare wind' gedeelte...

Je bedoelt te zeggen dat je met een snel planerend board eerder upwind kan gaan en daardoor eerder meer schijnbare wind in je kite krijgt toch? Anders volg ik je niet echt...

En een kleine kite minder afhankelijk? Schijnbare wind is de enige wind die elke kite ziet. Een kleine kite heeft dan nog het voordeel dat die sneller is en dmv sinussen makkelijker meer schijnbare wind kan zien. In dat opzicht zijn ze misschien nog wel afhankelijker van schijnbare wind dan grote kites als je underpowered bent.

Als je in >4bft met een te kleine kite vaart zal je het nog steeds niet redden.

Heeft weinig meer met rocker te maken dit, sorry

[Evan]

Wat Rory bedoeld is dat een kleinere kite veel sneller is en een veel fellere krachtopbouw heeft waardoor je sneller accelereert en dus eerder in plane komt dan met een logge grote kite. Daarnaast kun je een klein maatje na de eerste korte piek zeer snel weer een keer sinussen waardoor je bij gelijke power dus eerder kunt varen met een kleine kite als met n grote.

[/-||_( )|-|/-|]

... Weinig rocker is heel efficiënt, maar heeft weinig comfort. Veel rocker heeft veel comfort maar is minder efficiënt. Met comfort bedoel ik niet alleen letterlijke comfort, maar ook vaargemak en vergevingsgezindheid.

Natuurlijk willen we wat comfort. Daarom is het interessant om af te vragen hoe afhankelijk we eigenlijk zijn van de wind. We zoeken de compromis tussen efficiëntie en comfort.

drifter Rory geeft hiermee een mooie uitleg 
alleen met begrippen als comfort en efficiëncy kun je wel heel breed iets onderbouwen... Wat ik mis in het verhaal is de voornaamste eigenschap van rocker die bij vaartuigen gebruikt wordt: het ideaal kunnen afbouwen van het natte oppervlak. Juist hierdoor neemt bij toenemende snelheid de weerstand van het vaartuig af. Bij een vlakke rocker zou dit oppervlak ten alle tijde hetzelfde blijven, wel is de boeggolf klein en kan met relatief weinig energie deze worden overwonnen om in plané te komen. Teveel rocker geeft een te grote weerstand door de hogere boeggolf die moet worden overwonnen om te kunnen planeren (glijden) over het water. Kortom een compromis weten te vinden.
Vergelijk dit verhaal met de invalshoek van een wiel met de bodem/straat... een wieltje onder een winkelkarretje blijft sneller haken achter een richel (zelfs een voeg tussen tegels kan genoeg zijn), dan een Hummer bij een trottoirrand (Hier is vandaag de dag ook veel om te doen in de mountainbike wereld vwb ideale compromis van eigenschappen tussen 26, 27,5 en 29er wielen)

Andere belangrijke eigenschap van rocker is wendbaarheid. De stuureigenschappen veranderen enorm wanneer je geen rocker in je bodem plaatst... het board wil alleen rechtuit. Hierbij ervan uitgaande dat de elasticiiteit van het board 0,0 is. Komen we dus op een ander punt die in dit verhaal moet worden meegenomen: elasticiteit/flexibiliteit van een board Hoe meer flexibiliteit hoe meer demping en comfort (zou je denken...) Klopt, MAAR als de snelheid toeneemt worden de inpacts van golven sneller en harder en komt er sneller een onbalans in het board waardoor het comfort juist meer op de achtergrond komt te liggen en kan je stuureigenschappen nadelig beïnvloeden. Voor het sturen is een bepaalde flex wel aangenaam (ook doordat je een tijdelijke rockerverandering) maar wel op het juiste moment...
Flex is belangrijk bij het landen, maar stijfheid is weer belangrijk bij de pop.

Materiaalkeuze: ieder materiaal heeft zijn eigen eigenschappen (vandaar het woord  ) of je bv. wood/schuim, glasvezel/abs/carbon, polyester/epoxy gebruikt alles heeft zijn invloed op de latere eigenschappen en dus ook van de rocker
Het magische woord is compromis... want ieder product is een compromis bestaand uit oa de methode van productie en gebruikte materialen.

Wat Rory bedoeld is dat een kleinere kite veel sneller is en een veel fellere krachtopbouw heeft waardoor je sneller accelereert en dus eerder in plane komt dan met een logge grote kite. Daarnaast kun je een klein maatje na de eerste korte piek zeer snel weer een keer sinussen waardoor je bij gelijke power dus eerder kunt varen met een kleine kite als met n grote.

Ervan uitgaande dat je met die kleine kite ook de minimale kracht weet op te bouwen om de weerstand van het water te overtreffen. De kleine kite zal alleen ook eerder zijn vermogen verliezen en dus lig je sneller stil. Vandaar dat beginnende kiters ook nog een relatief grotere kite gebruiken om de 'dull' moments te overbruggen. Naarmate je beter wordt zul je de efficiëncy (en dus grenswaardes van de kite: wel/ niet genoeg vermogen) steeds beter vinden. Kortom de betere kiter kan met kleinere kites bij dezelfde wind varen.
Hetzelfde geldt om actief op je board te staan en continue de ideale houding op je board te vinden waardoor de waterweerstand op je board t meest efficiënt is.

...rocker is maar 1 van de vele, vele eigenschappen bij kiten

zjust my penny

[drifter]

alleen met begrippen als comfort en efficiëncy kun je wel heel breed iets onderbouwen...

Oh maar ik pas net begonnen joh . Het leek mij wel een goede manier om het basis principe van rocker uit te leggen. De gedachte dat we veel meer efficientie in een board hebben dan we nodig hebben op een mooie wind dag, leek mij wel een goed te begrijpen punt zonder dat de lezers afhaken.

Wat ik mis in het verhaal is de voornaamste eigenschap van rocker die bij vaartuigen gebruikt wordt: het ideaal kunnen afbouwen van het natte oppervlak.  Teveel rocker geeft een te grote weerstand door de hogere boeggolf die moet worden overwonnen om te kunnen planeren (glijden) over het water.

Wat ik me afvraag is in hoeverre deze vergelijking van de boeg van een boot en een kiteboard op gaat. Een kiteboard vaar je niet plat zoals een boot.

Andere belangrijke eigenschap van rocker is wendbaarheid. De stuureigenschappen veranderen enorm wanneer je geen rocker in je bodem plaatst... het board wil alleen rechtuit.

Rocker is gunstig voor wendbaarheid, maar ik denk dat de outline ook heel belangrijk daarvoor is. Een rechte plank wil alleen rechtuit zeg je, en ik zou er ook ''een rechte rail wil alleen maar vooruit'' van willen maken Er wordt weleens gezegd dat een rechte rail beter hoogteloopt. Ik zie dat iets anders, namelijk goed hoogtelopen wordt bepaald door de overwonnen efficientie. Een rechte rail kan je hooguit helpen een upwindse koers vast te houden. Of je laten voelen welke kant je op moet om upwind te varen, want een dergelijke shape heeft te neiging wat tegen de wind in te trekken. Iets wat ik als een nadeel beschouw, want ik weet inmiddels wel hoe ik upwind moet varen. En ik wil niet alleen upwind, ik wil ook lekker downwind kunnen varen.


Hoewel er nog meer bij boards komt kijken, is rocker toch wel de bron. Compromis zul je altijd blijven houden, al denk ik dat mijn board minimale compromissen heeft. Want ga je eenmaal met rocker spelen ( ga je met efficientie spelen), dan komt je erachter dat efficientie nauwelijks nodig is in deze funsport.