[Ervaring] Wassenaar 30-11-2011

feddomw
Gast
December 01, 2011, 09:42:22
edit2Rapporteer  
Altijd goed om ervaringen te delen, kijken of er iets te leren valt. Input is welkom. Vragen ook.

Ik geef bij voorbaat even aan dat er geen moment stress of paniek was, we kunnen allebei erg goed zwemmen, en het was wel koud water, maar er was geen wind meer en we hadden droogpakken aan, dus geen seconde koud gehad.

Vriend en ik varen op Wassenaar, wind is sideshore, ik schat 15 knopen. We merken dat we door de stroming en toch niet echt harde wind niet lekker hoogte kunnen houden.

Wind gaat uit, beide kites zijn absoluut niet meer in de lucht te krijgen. Ze worden ook fors gespoeld door de forse golven bij de tweede bank. We zijn toch wel een stukje uit de kust, maar verder geen stress, de droogpakken werken goed. We zijn trouwens niet echt bij elkaar in de buurt. Ik ben er klaar mee op een gegeven moment, trek QR, zwem naar de kite zonder de lijnen om de bar te wikkelen omdat het toch wel laat is, ik moet toch wel een stuk zwemmen met de kite, en de wind toch helemaal weg is: laat die lijnen maar drijven. Board laat ik ook even zitten, die spoelt hopelijk wel aan en blijft eigenlijk de hele tijd bij mij in de buurt drijven.

Inmiddels komt de kustwacht SAR heli overvliegen op weg naar Scheef en blijft toch wel een minuut of tien boven ons hangen. De deur gaat open, ze gebaren naar me. Ik ben inmiddels bij de kite, geef OK signaal en gebaar dat ik naar de kust terug ga zwemmen.

Self rescue werkte niet echt, ik lag lekker in de kite, maar als er geen wind is valt er weinig te "zeilen" met de kite, en zwemmen duurde wel erg lang, die drijvende lap nat doek trekt toch wel hard met de stroming mee. Toen ben ik gaan zwemmen, de kite hield ik losjes aan een pigtail vast, dat zwemt makkelijker dan watertrappelen terwijl je half in de kite ligt. Ik zwem prima, maar merk dat er toch een lijn om mijn enkel is geslagen. Het hindert niet, en is niet te strak. Ik checken, blijken er echt 30 slagen lijn om mijn enkel te zitten! Ik ben direct gaan snijden: lijnen zijn niet te duur, en als de kite toch weer gespoeld wordt zou dat vervelend kunnen zijn. Leermoment: snijden is moeilijk, dat doe je niet echt "even" als het een keer echt stressen is! Mijn mesje is scherp en roestvrij, toch moet je echt hard trekken om te snijden.

Ik wilde verder wel bij de kite blijven dat mocht er iets mis gaan qua zwemmen, ik in ieder iets had wat goed drijft en wat zichtbaar is voor de heli of KNRM of zo. Bijna bij de kust word gebruik ik de golven om bodysurfend nog sneller op het strand te komen. De kite wordt hard gespoeld en de pigtail die ik losjes tussen duim en wijsvinger hield wordt om mijn ringvinger geslagen en trekt toch wel erg hard aan mijn vinger. Au. Ik ditch de kite, zwem nu wel terug zonder omdat die wel aanspoelt en ik er bijna ben.

Uit het water zie ik dat mijn kite aanspoelt, mijn maat heeft zijn kite geditcht en die drijft buiten de tweede bank met de kust mee richting Katwijk.

Mijn vinger ligt helemaal open, nagel half eraf, echt niks, bloeden als een rund. Ik board kwijt, maat kite kwijt, jammer. We lopen terug, ambulance staat er, die waren door de SAR blijkbaar opgeroepen. We zien de heli nog een paar keer op zee met spotlight zoeken naar kite/board.

We hebben in Katwijk nog even naar board en kite gezocht, en de KNRM en Kustwacht gebeld dat er niets aan de hand was, spullen doorgegeven zodat ze geen zoekactie opzetten.

Ik denk eigenlijk niet dat we iets andere hadden kunnen doen. Kites gespoeld en geen wind is vervelend, er was geen stress verder, en ik vond het toch wel goed dat de heli even bleef hangen. Het is nou eenmaal hun werk, maar ze vlogen naar Scheef, zagen ons, en kwamen toch even polshoogte nemen. Goede zaak. Ik denk dat vanwege de kou men dit soort dingen serieus neemt, en vanwege het vroeg donker worden. Achteraf zeiden we beiden dat pas toen de heli boven ons hing dachten we dat wel serieus was. Ironisch dus dat je geen moment van stress of angst hebt tot de heli je toch wel een moment geeft om na te denken.

Hadden we iets anders kunnen doen? De voorspellingen qua wind kwamen niet uit, achteraf hadden we misschien iets dichter onder de kust kunnen blijven, maar dat was een klotsbak. En we waren niet 2 kilometer uit de kust of zo, gewoon bij de tweede bank.
Eagle-Jan

Berichten: 4582
Logs: 0 | 2 uur
Antwoord #1 December 01, 2011, 10:14:49
edit2Rapporteer  
Jeetje wat een verhaal.
Voortaan altijd bar op rollen. en je mesje ging niet snel door je lijnen... wacht maar tot ze strak staan. dan hoef je ze net aan te raken met je mes.
Nog een tip. op je kite liggen en met je board roeien, dat werkt. al ga je nog niet super snel, voordeel je hebt alles bij je. en wat je ook kan doen, als de heli boven je hangt... de tip van je kite in zeilstand vast pakken en gebruik maken van de rotor down wash Grin
Dat heet : heli assited self resque  Tongue (goed verzonnen hè?)

Goed dat je dit verhaal deeld.

Eind goed al goed!   ThumpsUp

Parkie

Berichten: 1640
Logs: 0 | 12 uur
Antwoord #2 December 01, 2011, 10:19:56
edit2Rapporteer  
Thanx man voor het delen van deze minder leuke ervaring.
Denk dat er heel veel hier een leer momentje van kunnen hebben.

En ik bedenk me net dat die lijnen om je been ook best nog wel eens een droogpak kunnen
doorsnijden, en dan heb je wel mijn "worst nightmare", een droogpak wat volloopt met water.....
Eagle-Jan

Berichten: 4582
Logs: 0 | 2 uur
Antwoord #3 December 01, 2011, 10:27:57
edit2Rapporteer  
Thanx man voor het delen van deze minder leuke ervaring.
Denk dat er heel veel hier een leer momentje van kunnen hebben.

En ik bedenk me net dat die lijnen om je been ook best nog wel eens een droogpak kunnen
doorsnijden, en dan heb je wel mijn "worst nightmare", een droogpak wat volloopt met water.....

daarom... droog pak is leuk... maar bied naar mijn mening nogsteeds schijnveiligheid. een wetsuit gaat ook door maar zit aan je lijf waardoor je het niet overal koud krijgt. in geval van een snee in je pak dan had je de heli echt wel nodig gehad!
feddomw
Gast
Antwoord #4 December 01, 2011, 10:56:19
edit2Rapporteer  
Goed punt, strakke lijnen snijden natuurlijk supermakkelijk. Ook opvallend: ik greep echt keer op keer mis naar mijn mes, ik dacht dat het RVS oog links waar de strap van je spreaderbar doorheen gaat het lusje van mij mes was. Mijn mes zit namelijk net tussen dat RVS oog en de trapezehaak.

Heli was helaas net te ver voor downwash zeilen, en dan was ik ook de foute kant op gegaan trouwens: heli zat tussen mij en de kust.

Ik was blij dat ik het signaal voor "OK" nog wist van PADI, anders lastig gebaren naar de reddingszwemmers.

De lijnen zaten overigens om mijn enkel en hadden mijn droogpak niet kunnen snijden. De discussie over veilighied van een droogpak is mij bekend, ik ben er nog niet uit. Zelf met alle lucht uit mijn pak voor het varen heb je toch als je in het water ligt een lekkere bel lucht bij je schouders die goed driifvermogen geven trouwens, viel me ook op. Ik heb vroeger triathlons gedaan en ben nogal een waterrat, dus dat zwemmen zat verder wel goed. Mijn maat ook, die windsurft/kitesurft al 20 jaar, oud-marinier, duiker, die komt er ook wel in het water.

Zondag met die knoepertharde wind zag ik nog een gast voorbij Wassenaar varen op een downwinder, ALLEEN. Ik vond dat hij niet goed kon varen op zijn waveboard, droogpak aan, giga-rugzak om. Als die in de shit was gekomen ben je toch echt fucked. Blij dat wij met met zijn 2-en waren, ik zou met niemand anders liever op het water staan.

Ik zat vannacht te denken: ik gaf het alles OK signaal, heli ging weg. Ze geloven mij dus op mijn woord. Als ik alsnog in de problemen was gekomen, waren ze er niet meer geweest. Dat is geen verwijt, gewoon opvallend: ze geloven je dus op je woord. Ik heb overigens er geen enkele twijfel over dat als ik wild met mijn armen was gaan zwaaien ze het water in waren gekomen: de deur stond open, twee man in de opening met een hand al op de lier.

Ik vind eigenlijk het vervelendste nog mijn vinger. Board kwijt overleef ik wel, ik zal eens de verzekering uitzoeken.
barry

Berichten: 361
Antwoord #5 December 01, 2011, 11:22:40
edit2Rapporteer  
Dit soort dingen zet je altijd aan het denken,in dit geval heb jij meer kennis van de situatie dan die gasten in de heli, goede zaak dat je weet, hoe je moet melden dat je safe bent.
Het is heel makkelijk om te zeggen hoe je het moet doen achter mijn computer vandaan.
Je bent veilig aan de kant gekomen dat is belangrijk, mis een verbeterpuntje in de tips van je OR kite zitten twee handvatten voor een eventuele zelf redding.
conclusie, je heb jezelf kunnen redden zonder hulp, in mijn ogen ben je dan goed bezig.
sterkte met je vinger.       
Spoon

Berichten: 1864
Antwoord #6 December 01, 2011, 11:26:32
edit2Rapporteer  
wat is het ok signaal?

misschien wel makkelijk om te weten voor de rest van ons die de padi niet hebben gedaan.
Maar goed om te weten dat alles verder ok is :S.
Is toch ff heftig.

Eagle-Jan

Berichten: 4582
Logs: 0 | 2 uur
Antwoord #7 December 01, 2011, 11:28:38
edit2Rapporteer  
Ja over die heli... Ok is ok! Dus weest zeker dat je veilig en stabiel bent alvorens je het ok teken geeft... helicopter vliegen zonder peut is errug lastig... voor hun is er zonder peut maar een weg, hard naar beneden.
feddomw
Gast
Antwoord #8 December 01, 2011, 11:32:45
edit2Rapporteer  
Barry, ik heb de self rescue handvatten gebruikt (worden er kites gemaakt zonder?), ik lag heel lang in de opgevouwen kite te trappen om naar de kant te komen. Er was NUL wind, dus terug "zeilen"ging verder niet werken.

De kite heeft zich verder goed gehouden hoor, ook in de spoelbeurten. Ik heb morgen tijd om eens de kite uit te rollen en de schade aan kite en lijnen te checken.

Ik zeg het nog maar een keer: er was verder geen moment stress en was geen seconde bang dat het niet goed zou komen. Ik deel echter het verhaal om te kijken of ik toch iets anders had kunnen doen of dat anderen iets kunnen leren.

Ik geef EJ tot dusver gelijk: eigenlijk altijd je lijnen opschieten om je bar. Ik doe dat normaal altijd wel, maar ik dacht met gebrek aan wind en gevaar en dat het toch binnen een uur donker zou worden zo snel mogelijk naar de kite toe.

Ook een les: niet te lang blijven niksten met de kite proberen te relaunchen. Op een gegeven moment zit je tegen beter weten in te proberen denk ik achteraf. Moeilijk, want als je de kite wel de lucht in zou krijgen ben je natuurlijk snel weer terug op het droge.

Ik denk wel dat ik gelijk had om ook na het ditchen bij de kite te blijven en losjes aan pigtail vast te houden: de kite is zichtbaar in het water. Ik niet. Eigenlijk onvoorstelbaar dat de winterpakken (droog/nat) allemaal lekker zwart grijs zijn. Wat felle oranje/gele vlakken zouden eigenlijk verplicht moeten zijn. Ion heeft dat met hun droogpak ook dit jaar gedaan: Felgele kap op het pak.
feddomw
Gast
Antwoord #9 December 01, 2011, 11:35:14
edit2Rapporteer  
@ Spoon (niet alleen PADI hoor, volgens mij internationaal symbool)



EJ: ik was ook echt OK, en ze kunnen niet blijven hangen tot we veilig aan de kant staan, dat snap ik. Laten we wel wezen, ze vlogen toevallig langs. Was ook grappig, je had ook echt door dat ze op weg waren naar Scheef, en ik zag zo ongeveer het gesprek in de heli: "zullen we toch ff kijken naar die gasten in het water?". Tussen Scheef en Wassenaar draaide hij om, ging cirkelen, deurtje open, etc.
Eagle-Jan

Berichten: 4582
Logs: 0 | 2 uur
Antwoord #10 December 01, 2011, 11:52:43
edit2Rapporteer  
Ja ok... maar wat als de wind in eenkeer oppikte of de stroming anders wordt of aflandige wind. met deze temperaturen in het water is het no jokes ook niet in een warm droog pak! Ik denk dat ik met toch liever op de kant had laten zetten. better safe than sorry... Maar ja wat is wijsheid.
Lauw
Administrator

Berichten: 3580
Logs: 0 | 6 uur
Antwoord #11 December 01, 2011, 12:01:03
edit2Rapporteer  
Wat een verhaal, wat een verhaal. Ik ben blij dat je er heelhuids vanaf bent gekomen, want dit zijn toch de momenten dat alles weer in een wat ander perspectief gaat plaatsen.

Fijn dat je het verhaal met ons zo heerlijk deelt!
feddomw
Gast
Antwoord #12 December 01, 2011, 12:36:01
edit2Rapporteer  
Ja ok... maar wat als de wind in eenkeer oppikte of de stroming anders wordt of aflandige wind. met deze temperaturen in het water is het no jokes ook niet in een warm droog pak! Ik denk dat ik met toch liever op de kant had laten zetten. better safe than sorry... Maar ja wat is wijsheid.

Ik denk dat je erbij had moeten zijn. Het viel allemaal wel mee verder, ik deel het hele verhaal hier alleen ter lering en vermaak. Er was echt no way dat ik met de heli uit het water moest worden geplukt of zo. Er was geen gevaar en dat voorzag ik ook niet.

"Wat als" vind ik altijd een beetje doemdenken achteraf. Je zegt ook niet in de zomer als je gaat varen "wat als" ik mijn poot breek in het water en er is niemand in de buurt? Ik vaar ook zonder helm zoals zo velen van ons: "wat als" je board bij een crash tegen je kop komt en je gaat out? Dan verzuip je ook wel, want niemand is zo dicht in de buurt of let zo goed op je dat je niet verzopen bent voor ze bij je zijn. Het kan denk ik bij ons allen op elk moment mis gaan, we dragen niet allemaal een reddingsvest of helm, en ik zie nog steeds mensen met rol-leash aan hun TT varen.

Ik denk dat we moeten proberen van elkaar te leren en het gevaar te minimaliseren. Een ongeluk zit echter in een klein hoekje. Van een kennis is net de vrouw overleden, ze viel in de stad met haar fiets, hoofd op een stoeprand. Toch fiets ik nog steeds niet met een helm, zoals ik durf te zeggen niemand van ons doet. Terwijl we het wel zouden moeten doen, net als surfen met een helm overigens.

Bij wijze van "debriefing" probeer ik er achter te komen of ik iets anders had kunnen doen, en de conslusie is tot dusverre wat mij betreft dat je het beste altijd je lijnen kan proberen op te rollen. Ik ben er ondanks gebrek aan wind en stress toch in verstrikt geraakt, als er wind was geweest had dat vervelend kunnen zijn. Maar als er wind was geweest was ik natuurlijk nooit in deze situatie terecht gekomen. Normaal schiet ik altijd mijn lijnen op (niet mijn eerste self rescue dit), en ik dacht het nu over te slaan, had ik niet moeten doen, gewoon altijd lijnen opschieten bij QR trekken.

Feit is dat ik nooit in de problemen was, lekker warm was en ik zonder enig probleem op elk moment alles kon ditchen en naar de kant kon zwemmen. Ik verkoos er echter voor om (zwemmend) bij de kite te blijven "just in case".

Ik heb overigens echt wel voor hetere vuren gestaan dan deze.

Bijkomend voordeel: Spoon weet nu het signaal voor "ik ben OK" ;-)

EDIT:
Over de watertemp: toen we terug bij de strandopgang waren zag ik weer de 2 mannen die ELKE dag op Wassenaar komen zwemmen. Ik zag ze zondag ook al. Gewoon in Speedo zwembroekjes, even "baantjes trekken" in de Noordzee. Ze zijn lokaal bekend, zwemmen echt elke dag in zee, zonder uitzondering. Een daarvan is brandweerman geloof ik.
manrot

Berichten: 1161
Logs: 0 | 180 uur
Antwoord #13 December 01, 2011, 13:35:04
edit2Rapporteer  
Sowieso vind ik het goed dat je je verhaal deelt.  ThumpsUp

ik heb het aandachtig doorgelezen, maar hoop het nooit mee te hoeven maken, maar als.... Huh

Dan hoop ik je verhaal te herinneren zodat ik een goede afweging kan maken wat ik op dat moment moet doen.

 en ik weet dan ook wat het signaal voor OK is  Grin want dat was nij mij ook niet bekend.
semen

Berichten: 294
Antwoord #14 December 01, 2011, 14:30:21
edit2Rapporteer  
Goed dat je dit met ons deelt.

Wat je anders had kunnen doen; die lift van de rescue natuurlijk aannemen, een uur voor zonsondergang. Je observatievermogen en logisch handelen gaan met dit soort watertemperaturen, ondanks een droogpak, toch zeer snel achteruit. Gered is gered, en waarschijnlijk kun je die jongens van de rescue wel overtuigen om je even op het strand af te zetten. Kun je daarna eventueel nog met een bootje achter je maatje en of je spullen aan.

En selfrescue met behulp van rotor wash; doe toch normaal man. Heb je al eens onder een heli gehangen?
HDFrank

Berichten: 618
Antwoord #15 December 01, 2011, 15:16:43
edit2Rapporteer  
Feddomw,

Bedankt voor het delen van jullie verhaal....
Het enige wat mij bevreemd is dat je in je kite gaat liggen en met een beenslag naar de kant probeert te komen.
Met je triathlon traning als achter grond weet je dat je met alleen een beenslag weinig stuwingmaakt.
Met veel drijfvermogen ben je meer een speelbal van de stroming dan van je stuwing.

In de rest van je verhaal kan ik me goed vinden.
Je 'rust' is de belangrijkse factor om te overleven en je kansen te vergroten.....
Spoon

Berichten: 1864
Antwoord #16 December 01, 2011, 15:21:23
edit2Rapporteer  
Bijkomend voordeel: Spoon weet nu het signaal voor "ik ben OK" ;-)

haha thanks daarvoor.

Achteraf gezien ken ik het signaal.
Word ook gebruikt bij canyoningen en raften.
feddomw
Gast
Antwoord #17 December 01, 2011, 16:36:42
edit2Rapporteer  
Feddomw,

Bedankt voor het delen van jullie verhaal....
Het enige wat mij bevreemd is dat je in je kite gaat liggen en met een beenslag naar de kant probeert te komen.
Met je triathlon traning als achter grond weet je dat je met alleen een beenslag weinig stuwingmaakt.
Met veel drijfvermogen ben je meer een speelbal van de stroming dan van je stuwing.

In de rest van je verhaal kan ik me goed vinden.
Je 'rust' is de belangrijkse factor om te overleven en je kansen te vergroten.....

10% stuwing van je benen, 90% armen in geval van borstcrawl. Ik weet niet wat schoolslag doet, ik denk meer. En ik deed kikker-vliegtuig-potlood. ;-)

Maar met die minimale 10% en wind (blijven hopen op een zuchtje) en golven kwam ik toch een heel eind. Toen ik weer bij de eerste bank was heb ik dus de kite laten lopen: vanaf daar wist ik dat de kite zou aanspoelen en ik ook.

Daarvoor bleef ik dus bij de kite voor het geval dat ook al wist ik dat ik weinig "opschoot". Maar ik had het niet koud, en "slow and steady wins the race".
Iw@n

Berichten: 200
Antwoord #18 December 01, 2011, 18:54:11
edit2Rapporteer  
Zelf ook een keer een lijn om mn been gekregen. Door de spanning op de lijn kon ik hem zo doorsnijden.. Alleen het mes snel pakken ging niet zo 1,2,3..volgende keer rol ik ook wel de bar op..

Maar wat is hier de makkelijkste manier voor? eerst een paar keer een stuurlijn en dan de rest of anders?

nog wel aan safety laten zitten of helemaal los?
markus

Berichten: 1907
Logs: 0 | 855 uur
Antwoord #19 December 01, 2011, 20:03:32
edit2Rapporteer  
ik kreeg een tip van een kennis,die surft in Australie. Als je one-pump hebt en je knijpt de struts dicht( doe ik zowiezo')  kan je met rescue je LE leeg laten lopen .de kite vouw je in het water op en door de opgeblazen struts heb je een soort van lucht bed waar je op kan zitten/liggen en ,zoals Eagle-Jan zegt met je board peddelen. En je ligt niet de  hele tijd in het water.
feddomw
Gast
Antwoord #20 December 01, 2011, 20:40:31
edit2Rapporteer  
ik kreeg een tip van een kennis,die surft in Australie. Als je one-pump hebt en je knijpt de struts dicht( doe ik zowiezo')  kan je met rescue je LE leeg laten lopen .de kite vouw je in het water op en door de opgeblazen struts heb je een soort van lucht bed waar je op kan zitten/liggen en ,zoals Eagle-Jan zegt met je board peddelen. En je ligt niet de  hele tijd in het water.

Deze tip kreeg ik bij mijn eerste lessen als onderdeel van self rescue. Ik had het gisteren bijna gedaan.

Het is wel een goede als je het nog niet wist inderdaad.

Je moet trouwens in principe altijd je struts inderdaad dichtknijpen omdat je kite dan blijft drijven ook als je LE lek gaat door een crash of zo.
Davidov

Berichten: 896
Logs: 0 | 27 uur
Antwoord #21 December 02, 2011, 23:10:15
edit2Rapporteer  
Ben je nog mooi vanaf gekomen. Heb zelf ook eens kunnen zwemmen naar de kant. Automatisch drijf je dan een heel stuk af door de stroming waardoor het einde toch een stuk groter is! Gelukkige had ik zowel me kite als boardje nog.

Indien je nog nieuwe lijnen zoekt. Heb nog een setje van 25m liggen. (nieuw in de verpakking)
rocket man

Berichten: 1330
Antwoord #22 December 05, 2011, 11:36:09
edit2Rapporteer  
Fed bedankt voor je verhaal, ik denk dat dit belangrijk is voor anderen, om er even bij stil te staan als met koudere omstandigheden het water op gaat. Het echte leermoment voor mij is, dat je met deze omstandigheden beter op plekken vaart, waar je vrij makkelijk terug kan komen, bv oostvoorne o.d. Het water op zee is nu nog enigzins warm, maar vergeet niet dat je veel sneller uitput en dan kunnen een paar honderd meter zwemmen met stroming en al erg moeijlijk worden. Jullie hadden puur geluk dat er een heli voorbijkwam, anders had het scenario er mss anders uitgezien en ik weet niet of er nog andere mensen op strand waren die mss de knrm hadden kunnen waarschuwen?
Iw@n

Berichten: 200
Antwoord #23 December 05, 2011, 12:54:35
edit2Rapporteer  
ik kreeg een tip van een kennis,die surft in Australie. Als je one-pump hebt en je knijpt de struts dicht( doe ik zowiezo')  kan je met rescue je LE leeg laten lopen .de kite vouw je in het water op en door de opgeblazen struts heb je een soort van lucht bed waar je op kan zitten/liggen en ,zoals Eagle-Jan zegt met je board peddelen. En je ligt niet de  hele tijd in het water.

Werkt dit ook zonder one-pump?
feddomw
Gast
Antwoord #24 December 05, 2011, 14:54:59
edit2Rapporteer  
ik kreeg een tip van een kennis,die surft in Australie. Als je one-pump hebt en je knijpt de struts dicht( doe ik zowiezo')  kan je met rescue je LE leeg laten lopen .de kite vouw je in het water op en door de opgeblazen struts heb je een soort van lucht bed waar je op kan zitten/liggen en ,zoals Eagle-Jan zegt met je board peddelen. En je ligt niet de  hele tijd in het water.

Werkt dit ook zonder one-pump?

Grapje hoop ik. Natuurlijk! Gewoon je LE leeg laten lopen en je struts niet.
« vorige volgende »
Ga naar:  


© 2002 - 2022 Kitehigh

Sorry, the copyright must be in the template.
Please notify this forum's administrator that this site is missing the copyright message for SMF so they can rectify the situation. Display of copyright is a legal requirement. For more information on this please visit the Simple Machines website.